[ptaffgnu] Extended Attributes

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Article intéressant, jasant des Extended Attributes et quelques exemples
qui peuvent servir dans la vraie vie vraie.

http://enterprise.linux.com/article.pl?sid=05/06/13/1352241&tid=113&tid=70&
tid=89


...en attendant ReiserFS4



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Patrice Levesque
http://ptaff.ca/
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes

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Patrice Levesque wrote:


>Article intéressant, jasant des Extended Attributes et quelques exemples
>qui peuvent servir dans la vraie vie vraie.


Exemple intéressant, très geeky par contre. Il y a des exemples plus
classiques et plus faciles d'accès au néophytes informatique, comme la
manipulation des collections de musiques (sans nécessiter une DB et un
lecteur de tag ID3) ou encore de collections d'images.


>http://enterprise.linux.com/article.pl?sid=05/06/13/1352241&tid=113&tid=70&
tid=89
>
>...en attendant ReiserFS4


On a aussi le choix de prendre ext3fs ou encore les extensions pour
reiser3, mais on sait tous que Reiser4 c'est tellement plus performant
que ça vaut la peine d'attendre...

ciao,


--
Stefan Michalowski
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes

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> Exemple intéressant, très geeky par contre. Il y a des exemples plus
> classiques et plus faciles d'accès au néophytes informatique, comme la


La racine du problème se trouve dans le manque de support des
applications... je veux bien une interface moins « geeky », mais gimp va
pas me montrer les mots-clefs que j'associe à ma collection d'images.

Je crois pas que le consolephobe pourra jouer avec ces attributs avant
au moins 1-2 ans. Peut-être dans KDE (via un kio slave), mais chez
Gnome les grandes questions existentielles portent sur Java vs. C# comme
moyen de ralentir le desktop et quelles options enlever dans les menus.



> On a aussi le choix de prendre ext3fs ou encore les extensions pour
> reiser3, mais on sait tous que Reiser4 c'est tellement plus performant
> que ça vaut la peine d'attendre...


Longhorn, le Métro à Laval, Reiser4FS, je pense qu'on devrait partir un
pool sur ce qui va arriver en premier.

Oublie pas qu'on se retrouve avec le même problème avec Reiser4FS: avant
que les applications non-console supportent ça, on se retrouve quelque
part en 2007-2008.

Moe: I got this deep fryer on loan from the U.S. Army. It can deep-fry
an entire buffalo in 40 seconds.
Homer: 40 seconds? But I want it NOW!


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Patrice Levesque
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes

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Le Mon, Jun 20, 2005 at 09:58:09AM -0400, Patrice Levesque a écrit:

> > On a aussi le choix de prendre ext3fs ou encore les extensions pour
> > reiser3, mais on sait tous que Reiser4 c'est tellement plus performant
> > que ça vaut la peine d'attendre...
>
> Longhorn, le Métro à Laval, Reiser4FS, je pense qu'on devrait partir un
> pool sur ce qui va arriver en premier.


Moi, je mets un 10 sur le métro à Laval.

:-D


--
Benoit St-André
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes

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Patrice Levesque wrote:


>La racine du problème se trouve dans le manque de support des
>applications... je veux bien une interface moins « geeky », mais gimp va
>pas me montrer les mots-clefs que j'associe à ma collection d'images.


En effet.


>Je crois pas que le consolephobe pourra jouer avec ces attributs avant
>au moins 1-2 ans. Peut-être dans KDE (via un kio slave), mais chez
>Gnome les grandes questions existentielles portent sur Java vs. C# comme
>moyen de ralentir le desktop et quelles options enlever dans les menus.


Je crois que GNOME et KDE ont leur VFS par dessus le OS. Si les apps
exploitent bien le VFS (en codant correctement et ne pas essayant de
contourner les libs), il serait possible à ces applications d'avoir
accès à des extensions faites sur les VFS sans avoir à faire de
recoding. Par exemple, le file dialog pourrait supporter des recherches
sur les attributs étendus, mais évidemment gimp n'utilise toujours pas
le file dialog de gtk-2.6, donc rien à faire de ce côté.

Est-ce qu'il y a un projet sur freedesktop pour unifier les VFS?
Il semble y avoir des projets pour que les apps GNOME voient KIO et
vice-versa:
http://www.freedesktop.org/wiki/Software_2fCTD?action=highlight&
value=virtual+file+system



>Longhorn, le Métro à Laval, Reiser4FS, je pense qu'on devrait partir un
>pool sur ce qui va arriver en premier.
>
>Oublie pas qu'on se retrouve avec le même problème avec Reiser4FS: avant
>que les applications non-console supportent ça, on se retrouve quelque
>part en 2007-2008.


Je sais.. C'est chiant parce que la technologie présentement disponible
sous Linux est incroyablement plus avancé que ce qui est disponible dans
les distributions.

En plus, d'ici 2007-2008, Rasterman aura partie E 0.18.. qui sera encore
plus hallucinant ;)


>Moe: I got this deep fryer on loan from the U.S. Army. It can deep-fry
>an entire buffalo in 40 seconds.
>Homer: 40 seconds? But I want it NOW!


J'aime ça quand tu me parles avec des exemples de ce que je connais. :)

Ciao,


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Stefan Michalowski
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes
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> Je crois que GNOME et KDE ont leur VFS par dessus le OS. Si les apps
> exploitent bien le VFS (en codant correctement et ne pas essayant de


Je comprends pas pourquoi les VFS se trouvent si haut dans la
hiérarchie. Il m'apparaît ridicule de rouler gnome-vfs, kioslave et
lufs en même temps pour pouvoir me promener dans un filesystem ssh sans
devoir me poser la question « Mon application est basée Gnome, KDE ou
rien? ».

Explique à ton oncle pourquoi « fish:// » fonctionne pas dans Evolution
et voilà une partie de la réponse...

Tout comme les systèmes de notification (dnotify, inotify) le noyau du
problème devrait se résoudre par le kernel et des applications
user-space (fam, gam) devraient s'accrocher après.



> Il semble y avoir des projets pour que les apps GNOME voient KIO et
> vice-versa:
> http://www.freedesktop.org/wiki/Software_2fCTD?action=highlight&
value=virtual+file+system



Ridicule vu mon argumentaire plus haut. Là si XFCE écrit son VFS, tout
le monde doit ajouter son support...

Suppose que Gnome adopte un support kioslave, et que KDE décide à la
version 4 de modifier un peu l'interface, le trouble va recommencer...
faudra qu'ils recodent tous leurs wrapper
C++/Java/C#/Python/Ruby/MordsMoiLeNoeud/C et encore trouver quelque
chose à enlever des menus!



> Je sais.. C'est chiant parce que la technologie présentement disponible
> sous Linux est incroyablement plus avancé que ce qui est disponible dans
> les distributions.


En effet, mais le modèle actuel du kernel ne permet pas grandes
innovations... je recommencerai pas ma litanie de commentaires
dénigrants là-dessus.



> En plus, d'ici 2007-2008, Rasterman aura partie E 0.18.. qui sera encore
> plus hallucinant ;)


Et se verra déjà en réécriture complète avec E 0.19, 18 fois plus
performant et capable de générer une animation 30fps en 1280x1024 avec 1
million de polygones juste en exploitant temps CPU du clavier
inutilisé...



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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes
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Après avoir lu le post (et les réponses) de Andrew Morton sur 2.6.13 sur
le lkml, je pense que reiser4 ne fera pas partie du kernel avant un bon
bout, si jamais.

Le problème est que reiser4 ré-implément le VFS, et en plus implémente
des fonctionnalités qui sont ailleurs dans le noyau. Ceci brise la
structure du noyau. On trouve sous un FS plein de fonctionnalités qui
devraient se retrouver à un autre niveau. Les gens de reiser ne semble
pas trop optimiste de vouloir changer leur manière de fonctionner et les
gens de Linux ne veule pas briser la structure de leur noyau.

Ciao,


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Stefan Michalowski
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes
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> Après avoir lu le post (et les réponses) de Andrew Morton sur 2.6.13 sur
> le lkml, je pense que reiser4 ne fera pas partie du kernel avant un bon
> bout, si jamais.


Wow. Radotons un peu.

Il s'agit d'un « killer app » (au sens large!), quelque chose qui
pourrait nous placer des lieues devant MacOS, Windows, le code est prêt.

Quelque chose qui pourrait simplifier un tas d'opérations, rendre plein
de code obsolète d'un coup pour les bonnes raisons.

Et on pourra pas s'en servir avant des siècles.

Ridicule.

On dit que du code qui se trouve dans ReiserFS4 devrait se placer
ailleurs, qu'il devrait appartenir à la couche VFS. Est-ce que d'autres
systèmes de fichiers sont prêts à se brancher après ce nouveau code VFS?
Non. Pourquoi vouloir tout de suite quelque chose de parfaitement
élégant alors qu'on dispose d'au moins 1 an devant nous pour tester tout
ça, effectuer les changements qu'il faut, réfléchir où ça demande
réflexion?

Partir de quelque chose qui fonctionne et l'améliorer OU envisager la
perfection et ne jamais rien foutre?

Partir de quelque chose de monolithique donc isolé donc sans incidence
sur le reste du noyau et donc à partir de là, facile de trouver les bugs
OU planifier que dès le premier instant ReiserFS4 touche à tout le
kernel, le brise et qu'on retire ReiserFS4 en toute hâte avec le sceau
« BROKEN » ?

Nos monsieurs du kernel, ils utilisent un nouveau modèle de
développement qui étouffe toute tentative de changement majeur. Tu peux
ajouter une pièce à la maison mais tout ce que tu ajoutes doit passer
par la porte du chat. Brise tes feuilles de plywood en petits morceaux,
l'grand.

En boni, le nouveau modèle de développement du noyau permet de briser
des fonctionnalités, plus moyen d'obtenir un noyau vanille assurément
stable. Du matériel qui fonctionne avec 2.6.x et qui ne fonctionne plus
à 2.6.(x+1).

On compte plus de 250 patches au noyau dans Mandriva. Un nombre
comparable dans Fedora. Pas juste des ajouts, on y trouve aussi des
fix pour les instabilités du noyau.

Tirez vos conclusions, moi si j'ai un blâme à jeter c'est pas du côté de
Namesys qui développe ReiserFS4.

Vous l'aurez lu ici en primeur, ça sent la crise...




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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes
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Patrice Levesque wrote:


>>Après avoir lu le post (et les réponses) de Andrew Morton sur 2.6.13 sur
>>le lkml, je pense que reiser4 ne fera pas partie du kernel avant un bon
>>bout, si jamais.
>>
>>
>
>Il s'agit d'un « killer app » (au sens large!), quelque chose qui
>pourrait nous placer des lieues devant MacOS, Windows, le code est prêt.


Je ne sais pas si c'est vraiment un killer app. C'est très peu visible
pour un usager normale. Beaucoup de la fonctionnalité peut-être émulé à
un niveau plus haut. Par exemple, Mac OS X n'utilise pas le meta-data de
son FS pour simplifier la recherche des fichiers mais utilise plutôt un
système de scannerbot/search-engine à la Google où une BD est bâtit à
partir du contenu des fichiers et l'engin de recherche utilise cette BD.
Sous Linux il existe déjà Medusa qui a le même style de fonctionnalité.


>Quelque chose qui pourrait simplifier un tas d'opérations, rendre plein
>de code obsolète d'un coup pour les bonnes raisons.


Évidemment, c'est une solution beaucoup plus propre d'avoir du meta-data
dans le FS et de pouvoir avoir des extensions de sécurité produites par
le noyau, etc.


>On dit que du code qui se trouve dans ReiserFS4 devrait se placer
>ailleurs, qu'il devrait appartenir à la couche VFS. Est-ce que d'autres
>systèmes de fichiers sont prêts à se brancher après ce nouveau code VFS?
>Non. Pourquoi vouloir tout de suite quelque chose de parfaitement
>élégant alors qu'on dispose d'au moins 1 an devant nous pour tester tout
>ça, effectuer les changements qu'il faut, réfléchir où ça demande
>réflexion?


De ce que je comprends, le noyau Linux à toujours été très stricte pour
ce qui est de sa structure. Il y a eu des hacks et de gros changements
sur les différents modules, mais on a toujours évité de trop changer la
structure.


>Partir de quelque chose qui fonctionne et l'améliorer OU envisager la
>perfection et ne jamais rien foutre?


Je ne crois pas que c'est ça que les gens du noyau disent. Ton argument
s'applique au mon Windows, on le fait à moitier mais au moins on le
fait, on règlera les problèmes de structure plus tard.

Il existe des FS avec attributs étendus déjà dans le noyau (ext3fs, xfs,
jfs, etc.) et il existe un système de sécurité modulaire. De plus, il
commence à y avoir un mouvement vers des drivers FS userspace (FUSE). Il
y a beaucoup de développement de ce côté. ReiserFS vient s'insérer dans
tout ça en faisant tout à sa manière... gossant. Pas que c'est mal...
mais je vois le point de vue des développeurs Linux.


>Partir de quelque chose de monolithique donc isolé donc sans incidence
>sur le reste du noyau et donc à partir de là, facile de trouver les bugs
>OU planifier que dès le premier instant ReiserFS4 touche à tout le
>kernel, le brise et qu'on retire ReiserFS4 en toute hâte avec le sceau
>« BROKEN » ?


Ça n'évite pas le problème. Lorsqu'on voudra modifier le noyau et
enlever l'isolement, on recontrera des problèmes, aussi bien le faire
tout-de-suite.


>Nos monsieurs du kernel, ils utilisent un nouveau modèle de
>développement qui étouffe toute tentative de changement majeur. Tu peux
>ajouter une pièce à la maison mais tout ce que tu ajoutes doit passer
>par la porte du chat. Brise tes feuilles de plywood en petits morceaux,
>l'grand.
>
>En boni, le nouveau modèle de développement du noyau permet de briser
>des fonctionnalités, plus moyen d'obtenir un noyau vanille assurément
>stable. Du matériel qui fonctionne avec 2.6.x et qui ne fonctionne plus
>à 2.6.(x+1).


En effet c'est pas très cool dernièrement. Je n'aime pas l'approche on
annule la convention pair = stable / impair = instable et maintenant le
noyau n'est plus jamais stable.


>On compte plus de 250 patches au noyau dans Mandriva. Un nombre
>comparable dans Fedora. Pas juste des ajouts, on y trouve aussi des
>fix pour les instabilités du noyau.


C'est ridicule en effet. La tâche de stabilité est donné aux
distributions, ce qui est inutilement lourd et duplique le travail:
Mandriva, RH, Novell font tous le même travail de QA/stabilisation de
manière séparé.


>Tirez vos conclusions, moi si j'ai un blâme à jeter c'est pas du côté de
>Namesys qui développe ReiserFS4.
>
>Vous l'aurez lu ici en primeur, ça sent la crise...


Est-ce que tu serais d'accord d'une patch qui ré-implément IP par dessus
TCP? Même si ça apporte plein de nouvelles fonctionnalités tel que la
sécurité? Tu es d'accord avec moi que ce serait mal. Pourtant c'est ce
que reiser demande.. Je ne sais pas de quel côté je penche. D'un côté il
y a les fonctionnalités mais de l'autre il y a le fait que ça ne
respecte aucunement la structure du noyau.


Ciao,


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Stefan Michalowski
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Re: [ptaffgnu] Extended Attributes
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> Je ne sais pas si c'est vraiment un killer app. C'est très peu visible
> pour un usager normale. Beaucoup de la fonctionnalité peut-être émulé


Voilà la raison du « au sens large ». Pas directement, clairement, mais
pourra devenir la base de plein d'applications.



> >Partir de quelque chose qui fonctionne et l'améliorer OU envisager la
> >perfection et ne jamais rien foutre?
> Je ne crois pas que c'est ça que les gens du noyau disent. Ton argument
> s'applique au mon Windows, on le fait à moitier mais au moins on le
> fait, on règlera les problèmes de structure plus tard.


Il ne s'agirait pas je pense de « faire à moitié » si le but ultime
consiste à se conformer à la structure du noyau. Je ne m'attends pas
(et je ne veux surtout pas m'attendre) à ce que lorsque ReiserFS4
entrera dans le noyau, que tout marchera parfaitement, de manière
élégante, et que les oiseaux vont chanter.

Là le mieux qui puisse arriver: Namesys à chaque dot-release du noyau
doit recommencer ses patch pour se synchroniser avec la cible mouvante
du noyau. Perte de temps et gossage, pendant qu'on pourrait déjà avoir
1000 usagers qui roulent ReiserFS4 et le testent à mourir sur plein de
hardware différent, 10 kernel developers qui savent que lorsqu'ils
changent le scheduler ils doivent aller voir le code de ReiserFS, 10
autres développeurs qui savent qu'ils doivent vérifier leurs patch
SELinux, etc, etc, etc.



> Il existe des FS avec attributs étendus déjà dans le noyau (ext3fs, xfs,
> jfs, etc.) et il existe un système de sécurité modulaire. De plus, il
> commence à y avoir un mouvement vers des drivers FS userspace (FUSE). Il
> y a beaucoup de développement de ce côté. ReiserFS vient s'insérer dans
> tout ça en faisant tout à sa manière... gossant. Pas que c'est mal...
> mais je vois le point de vue des développeurs Linux.


Jusqu'à preuve du contraire, ReiserFS4 peut se lier au kernel existant
sans trop briser d'affaires. Je ne dis pas qu'à moyen terme tous ces
systèmes ne devront pas être unifiés; je dis que d'essayer d'obtenir une
patch parfaite d'un coup qui s'intègre élégamment à la structure du
kernel c'est comme de te demander de construire un climatiseur pour
mettre dans une automobile en 1 étape « cloc! » pendant que le modèle de
l'automobile change toutes les 2 semaines...



> >Partir de quelque chose de monolithique donc isolé donc sans incidence
> Ça n'évite pas le problème. Lorsqu'on voudra modifier le noyau et
> enlever l'isolement, on recontrera des problèmes, aussi bien le faire
> tout-de-suite.


Je ne dis pas que ça règle tout seul les problèmes qui doivent être
résolus. Sauf qu'on a ainsi l'occasion de les régler 1 par 1, et voir
l'incidence tout de suite, avec une base d'usagers, des kernel
developers qui ont déjà vu le code.

Peux-tu me dire sans rire que tu peux planifier exactement toutes les
opérations à accomplir pour rénover ta salle de bains, les écrire sur un
papier, donner le papier à un robot et t'en aller? mais non! y'a plein
de cossins auxquels t'auras pas pensé, et qui vont te sauter dans la
face au moment opportun.

Est-ce que tu te sauves de l'énergie à tout planifier d'avance? non.
Avoir une idée d'où tu pars, de l'ordre dans lequel tu effectues les
travaux, oui ça aide; avec trop de détails tu risques même de te péter
la gueule en revenant voir ton robot jammé dans la porte avec tes portes
de douche parce que tu n'avais pas pensé que l'été le bois enfle.

On coupe les tuiles quand vient le temps de faire le plancher.



> Est-ce que tu serais d'accord d'une patch qui ré-implément IP par dessus
> TCP? Même si ça apporte plein de nouvelles fonctionnalités tel que la
> sécurité? Tu es d'accord avec moi que ce serait mal. Pourtant c'est ce


Si la patch ne brise rien, non ça ne gagnerait pas de prix d'élégance.
Mais sachant qu'à moyen terme les nouvelles fonctionnalité d'IP seraient
intégrées au stack IP existant et que tout le long du processus de
migration on pourrait tester si le nouveau stack IP est pas brisé, moi
je vote OUI.



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